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以下为直播内容文字版实录：
骆轶航：大家好，欢迎来到我们今天品玩和电子创新网的直播间，一起带给大家线上一期特别的直播对谈环节。今天所要讨论的，是在此刻、在当下意义非常重大，影响也非常深远，我们说它实际上是对全球的半导体产业，对中国的半导体和芯片设计、芯片制造产业，乃至于对我们中国的国运都非常有此刻当下和长远影响的议题。
就是前不久8月9号，美国拜登政府签署的《芯片与科学法案》。关于这个法案，它对全球半导体的产业分工意味着什么？对于中国的半导体产业未来的发展意味着什么？是挑战还是机遇？还是刺激？还是机会？
这个话题，我相信是一个此刻当下关注科技创新、关注中国科技创新、关注中国科技创新如何在未来取得全球竞争力的科技创新从业者和科技创新人士都非常关心的一个话题。
那今天跟我一起来探讨这个话题的，是一位在集成电路和半导体产业非常有积累的一位产业观察家，也是一位产业的深度参与者——电子创新网的CEO张国斌老师。
我跟张国斌老师之前在很多活动线下的跟芯片半导体产业和硬件产业相关的活动上，我们这方面都有交流，我们也是非常熟的老朋友。
所以今天我觉得我们要探讨这个话题的时候，我就说我这个事情，我一定要跟国斌老师来去聊。因为张老师我觉得能给我们带来很多非常有价值，有洞见，包括深入产业一线，这样一些发现和一些心得。
这两天我也注意到，在张国斌老师自己的公众号上也连续发表了两篇文章，去探讨这个美国芯片法案，这个事情对于我们的影响，以及我们该怎么去应对，张老师跟大家先打个招呼好吧？
张国斌：大家好，朋友们晚上好，我是电子创新网的张国斌。谢谢骆老师的邀请来谈这个话题。其实在美国芯片法案通过之后，我确实也想去做场直播，我还想着找谁，没想到骆老师联系了，算是一拍即合。
品玩也是在半导体，也有很深的一些观察，我看过他们也写过很多的关于半导体方面的文章，也是非常有自己的一些深度的见解。所以我也很高兴通过这个直播，我们跟骆老师我们一起来聊聊这个法案。
因为这个法案这两天是从产业内到产业外，大家都是非常关心的，热度非常高。但是由于一些方面的原因，产业链的人可能也是不太方便去评论或者说什么东西，而且这个话题确实适合媒体人第三方来评论，也适合真正去关心中国半导体发展的人。那大家一起来探讨这个话题，所以今天有这个机会，我非常高兴，谢谢骆老师。
骆轶航：特别谢谢张老师。这个话题我跟张老师在做直播之前也商量了半天。这个话题多少是有点敏感，敏感的原因不是因为别的，而是因为事关重大。我觉得产业界的一些观点和产业界的人一些观察，是合适出来分享的，实际上张老师也可以一会跟大家去做一些介绍。
我觉得是特别有意思，这个法案两周之前品玩就有一篇文章就讲过这个事情，我们当时找到了一个点是这个法案的一个核心，就是准备用2800亿美元资助一些美国本土的科学研究机构和企业，甚至还有东亚地区，包括日本、韩国和中国台湾地区的一些企业，让他们支持美国的芯片创新法案。同时将最先进的制成芯片技术和芯片工艺远离中国，这个是当时我们找这个事的角度，当然这个事如果我们真的去探讨这个法案，也不完全是这个样子。
首先我刚才我又仔细看了一下，法案的命名很玄妙，它叫《芯片与科学法案》，Chips and Science。Science我们不用讲了，科学。Chips大家都知道实际上指的是芯片，但它这个Chips是专有术语的一个缩写，全称是Creating Helpful Incentives to Produce Semiconductors。
翻译出来就是创造助力优势去制造半导体。所以它是一个系统的工程，它把 Chips看作是手段与目标的集合，所以这个法案本身也是非常丰富和非常立体的东西。
这个法案背后是2,800亿美金的方案，2,800亿美金的发起人和出资方，是美国官方，美国政府。一会我觉得我们可以再详细的去讲支持的东西，这个支持的东西既包括美国国家的芯片基金，也包括美国国家的一些国防、安全相关的一些芯片基金，也包括对学术机构的一些支持，也包括对企业的一些支持，所以它是一个非常立体的法案。
不过我想先听张老师来讲讲。因为张老师这两天也在宁波和杭州，包括开了一些跟半导体产业和集成电路产业相关的会。我觉得张老师能不能先给我们介绍一下，这两天您跟一些业界的专家，包括业界的一些从业人士的交流。因为他们我觉得对这个法案比我们的感受还要真切，还要迫切，还要更第一手，因为他们知道这个法案对他们更意味着什么？业界的一些人对这个法案现在有没有一些什么样的反馈？或者他们对这个事大概怎么看？张老师能不能先给我们介绍一下。
张国斌：好的，谢谢骆老师。这两天我在绍兴参加了工信部人才交流中心的一个活动，它准备启动集成电路人才岗位的标准。我们也知道人才现在是我们一大挑战。官方的缺口说是有30万。前两天央视还报道了设计人员的工资暴涨，从40万暴涨到120万，成本是非常高的，年薪都是过百万，追上美国硅谷的水平。
骆轶航：赶上很多互联网大厂的头部研发工程师了，是吧？
张国斌：真的赶上这水平了，我也在这个会议上也问了一些集成电路公司，确实他们说设计人员的工资是相当高的。所以国家工信部想牵头做这种岗位编制的标准，以后我们有一个参照的标准，这样可以让更多的一些培训机构、高校、技师学校培养更多的这种人才。
其实现在我们发现很多来做IC设计的人或公司，其实不是微电子专业的，有可能是数学专业的，甚至有统计学专业的。这些人也经历过一些相关培训机构培训，掌握了最基本东西，也过了两轮的面试，但是之后可能就被刷下来了，一些专业知识可能还是差一些，但至少最基础的东西还是有了。
这也说明现在专业方面的人才比较匮乏。专门的产学研还有官方参与的标准出来，有助于解决人才的问题。
这是我讲了一个小插曲，但是跟今天的可能有点偏，但是实际上也是有一些关系。因为这是也代表了我们国家的一个大主线，从政府到各级的企业下面，大家都有一个共识，就是集成电路它肯定是国家发展的命脉。未来所有要进行产业技术升级迭代，集成电路是最根本的一个东西，必须要发展这个东西。
所以我觉得美国也是开始重视集成电路。这几年我在半导体领域，一直在观察全球半导体的一些发展，美国它之所以这么干，因为它看到了中国在推动半导体政府推动这方面，取得了卓有的，一些非常好的成绩，所以它才去搞这个东西。
我印象最深刻的一件事情是，我当时在2017年还是2018年参加一次发布会的时候，当时有一个半导体的老大就说，美国公司现在根本就不投半导体产业了，它认为半导体产能是个夕阳产业，这个ROI是非常低的。他们喜欢投互联网、投人工智能、投生物以及别的一些东西，都不愿意投半导体产业了。
觉得半导体产业又苦，投资回报率又低，真正的盈利时间是非常长的。因为一家（半导体）公司你从投进去做产品，可能要五六年的时间才能出来成果。民间的这种资金就不看好这个东西了。但是我们国家在那时候就相继出台了一些政策来从官方的角度去鼓励和支持，比如说成立大基金（国家集成电路产业投资基金），最后调动了民间的资金来推动我们的半导体发展。
我们可以看到，现在我们的半导体成长是非常快的，去年整体的销售已经过万亿的，再过几年突破2万亿，应该不是很大的问题。
而且我们现在可以看到了我们的MCU芯片、功率器件、射频器件，甚至好多的模拟器件，我们基本上已经追上了国外的水平，只是一些很尖端的部件可能稍微差一些。但是现在基本上大部分，我们都可以实现替代了。所以我觉得美国搞这个（芯片法案），确实体现了他们焦虑，他们看到中国在这个方面追上来了。
所以他们的商务部长到处说，我们要遏制中国的半导体进步。这个法案出来以后，我私下也跟一些半导体的人去聊过这个东西。总的来说，大家表现的比较淡定，不像有些自媒体惊慌失措，或者散播一些过于悲观的现象。相反的，这里没有悲观的东西，产业里比较淡定。
另外我个人认为，美国现在它已经下手晚了。我们已经打牢了一些基础，产业整个链条基本上在这几年也补的七七八八，也差不多了。有一些关键东西，比如说光刻机、光刻胶这些东西可能差一些。但是有些东西，比如说一些气体还有蚀刻技术，我们是领先的，像是中微的蚀刻是达到全球领先的水平。有些东西我们反而在前面，已经做的是比较不错了，所以美国它搞这个东西就比较焦虑。
对我们产业的人，他们认为（美国推出芯片法案）是利大于弊，就说是短期内会有影响，但是长期来说是激发了中国人的民族自尊心，有利于发展这个东西。也打掉了一些人的幻想，不要以为好像靠着这种全球化，我们去最后去买一些东西来，不去自己搞研发就可以。这一下子我们就彻底打掉幻想，完全自主去投入这个东西去研发，去做，肯定是把这个东西慢慢就可以短板补上来，慢慢就可以跟上来。
另外一点是美国这次它明显针对尖端的工艺进行封锁。其实尖端工艺的这些器件的应用只占了整个芯片的大概20%左右，大部分百分之七八十都是成熟工艺，28纳米以上的。像现在的MCU可能还是55、 40纳米的，（我们）都已经做得挺好了。我们只要把这些东西做好，也不用担心过多去担心这些东西。
所以产业界的人反而没有太多的惊慌，比较淡定。我们都可以看到一个很实际的例子，就是特朗普时代，他把华为一堆公司拉到实体名单里，说美国公司不准跟实体名单上的公司做生意，等于白白的把这块市场让给了中国公司。2019年华为从美国供应商那里采购了187亿美元的产品。未来这些需求给谁？那只能给国产替代。
所以我们现在很多国产替代的MCU公司，进入了华为的供应链，也成长的非常快，反而是助力的。我觉得从我的观察来看，在美国特朗普搞了实体名单之后，反而在国产替代的大潮之下，很多国产公司都起来了，包括我们现在最近也听说过，我们国产的圣邦微电子，它做模拟集成电路的，而它打进了苹果的高端供应链。
现在我们再以这个逻辑看，如果它现在在晶圆制造再来这一手，你在中国投资的外资企业，比如三星、海力士这些东西，不准在中国升级高端工艺。如果中国把高端东西突破，这个市场不是留给中国了吗？
所以是有有利的一面，但是短期内确实会造成一些影响。这个到时候跟骆老师，我们接下来再探讨探讨。
骆轶航：对，因为接下来就是影响和应对，实际上是一个非常有意思的。刚才张老师提供这样一个信号，我觉得意外，也不意外。
不意外的原因是因为基本上从2017年以来我们就这么过来，我们就是在被封锁、被打压、被限制、被断供的过程当中过来的，大家对后边的有什么样的举动，以及这个举动意味着什么，大家心里是清楚的，大家是有应对的。
另外一方面，多少也有点意外的原因是在于，我相信大家都认为这（美国颁布芯片法案）是个重大的事情。但这个事情对于我们的机会，是这种乐观的态度，多少我有点意外。
过去几年，我一直去讲一个事，就是刚才张老师讲的这个点，实际上也是业界很多人士躬身入局，在一线的人士非常明确的一个点。就是过去从2017年以来到现在，我们听到了太多的关于中国半导体产业在打压、断供、封锁之下，完蛋，悲观的这种言论。而这个言论在某些圈层内部极其有市场，但是大家是真正忽略的一个点。我觉得刚才举圣邦微电子打入苹果供应链这个例子特别有意思，半导体产业链实际上是一个非常复杂的产业，层级也很多也非常复杂，有高尖端的制程，也有一些中级的制程和比较成熟的制程。
我觉得2013年、2014年左右，我们谈到中国半导体的芯片制造领域，哪怕不是一穷二白也算是底子很薄。
但就是因为过去5年经历的很多事情，我们激发了产业的发展，我们自己创造了很多机会，创造了很多优势，诞生了一批公司，至少能够在成熟制程和一些成熟工艺和这些工艺的领域，我们过去大家不想自己做的，现在大家开始自己做了，大家迈出来了。
这些成熟的制成和工艺实际上是大部分市场的主流，我觉得我们很多人恰恰忽略了过去5年，在打压以及这种悲观的言论和论调之下，我们的半导体工业取得了非常大的成就和变革，取得了非常巨大的历史性成就和历史性变革。当然有些悲观和论调背后，其实有一些别有用心的企图，我个人我是这么认为的。
不过刚才张老师提到一个点也非常有意思，就是特朗普政府时期靠断供和拉清单的办法，把大家给排除在外，就逼着大家自己去做了很多东西，自己去填补空白，让国产替代成了一种没有选择的选择，大家去做了很多事情出来。
但我们发现，有很多事情实际上在芯片法案出台之前，有一些举动在我来看还是挺有意思的。
比如说在美国一些头部的半导体、IC设计的一些公司，都在极力的去砍中国研发人才的比例，尤其是高尖端研发人才的比例，想把中国由过去的一个研发中心变成未来成熟制程工艺的生产中心。
张国斌：甚至是一个工厂。
骆轶航：就是工厂。我就让你去制造那些最基础的东西，他们在试图去做这件事。
德州仪器砍掉了很多参与核心研发的中国人，美光也在干这个事。我觉得美光很过分的。美光不仅砍了，还把很多中国的研发人才，尤其在上海的研发人才直接用办L1签证的方式吸引到美光的美国公司去工作。不仅停了你的研发中心，还要挖你的墙角，还要挖你的人，我觉得就这些动作，其实是一些升级的动作。
张老师您觉得这些动作背后的原因是什么？它跟日前出台的芯片与科学法案的关系大概是什么？
张国斌：这个话题是个挺有意思题，可能稍微要扯得远一点，我给大家讲一讲。我看过一些美国人写的书。有一本的书名叫《注定一战：中美能避免修昔底德陷阱吗？》，这个书非常有名，作者是格雷厄姆·艾利森 应该是美国白宫的智囊团一员。
艾利森他研究了人类过往历史，他发现当第二强国能成长到能对第一强国的地位发起挑战时候，双方就会发生冲突。人类历史上发生了许多次的这种强国的对抗，最后有第一强国赢的时候，也有第二强国胜利的时候，反正总是这样子。书里也写了当时古希腊时期的两大城邦，雅典与斯巴达打了几十年，最后才有战争的结果。
他当时提了几个观点。第一个是在大概是2016年、2015年的时候，他写书过程中做的调查，他认为很多美国人认为中国是美国的头号劲敌，美国应该要遏制中国。但那是在六、七年前就已经有这种观点了。一直以来，美国从老百姓到政客，其实对中国都有一些多多少少的排斥。
另外一个他有一个观点，他希望中美的领导人有智慧来解决这种博弈，但是他自己也没底儿，也不知道这个东西最后结局怎么样。
之前，奥巴马有句名言，他曾经说过，他说让14亿人中国人过上美国人的生活，那将是地球的灾难。
其实从奥巴马时代，已经在做一些遏制中国的动作，包括他当时提的，美国重返亚太、印太之类的，跟阿富汗在一起来搞中国是吧。但是因为那时候美国国内一个烂摊子，奥巴马他没多精力来搞中国，当时他只是提了一些概念和想法，但是没有搞行动。
后来到特朗普就开始付诸行动了，大刀阔斧的开始搞，从加关税开始搞，最后到拜登更是拉近盟友来搞。
所以美国人他有一个特点，他制定了一个国策之后，他好几届总统是连续执行的。我们可以反过来看看，冷战时代从1947年到1991年，以苏联解体为终结。冷战时代，它搞苏联一直搞了44年，最终把东欧的社会主义国家搞趴下，把苏联搞解体，西方算是赢了这场战争。
冷战是不断的从科技、文化进行打压，进行渗透。美国一旦制定了一个政策，是长期来执行，所以我们要做好心理准备。
在推出芯片法案的时候，好多人还觉得挺突然。其实不用突然，这个东西它只是一个小插曲。这个芯片法案出来，没准过两年它还要有别的什么法案出来。美国遏制中国这是它的一个国策，会有好多届政府持续的执行下去。拜登下去了，来个新总统一样搞中国。大家做好准备，这个是长期的过程。
再加上刚才骆老师提的，有一些在中国的外资半导体。其实我早注意到从2019年、2020年开始，我就听到业内一些人的反馈，就是一些国外的半导体，它已经把中国的研发权利都已经逐步收回到总部去了。
以前你中国区研发的人，你可以去定义产品去研发，可以做针对中国本地的一些优化。它现在最后把这些权限慢慢收回去，让你中国慢慢就变成一个技术支持中心。
但是这样一来，就像刚才骆老师也提过，一些美光，德州仪器的一些公司的事情。德州仪器当时要把MCU的部门迁到印度去，事情闹的也挺大。
据我所知，还有包括一些别的公司，外资公司也是在这样干，但是它也产生了另外一个效果。从德州仪器、恩智浦半导体这些公司出来的人，我们就创办了很多咱们自己的本土IC公司，而且做的相当的好。
比如从恩智浦出来的曾劲涛，曾总，创办了先楫半导体，做RISC-V的处理器。MCU、MPU主频能到1GHz，已经做成了高端的处理器。这直接对标的就是恩智浦的高端处理器。而且你原来是ARM架构，我现在是RISC-V架构。
德州仪器也有一些人出来了，创办了一些很优秀的公司来做混合信号、做模拟集成电路的，这都是属于我们短板性的东西。
现在美国这样一搞，这些东西都让我们本土的这些人出来研发，其实又反过来对我们这个产业也是比较好的补充和促进，我觉得这未尝不是一件好事这样子。
从整体的形式来看，从特朗普时代开始，全球化基本上结束了，开始逆全球化的大趋势开始了，大家就变成区域化了。这样分久必合，合久必分的这种趋势，所以这是一个大的趋势已经开始。我们就要强化区域里面的一些优势。
我们也就应该顺应它这个变化，他要这样去，你就由他这样去。
反正我还是那句话，我们做好我们自己的这个东西，我们中国是全球IC的消费大国，而且中国人是非常聪明的，尤其我们可以看到在方案设计、在终端产品这方面，我们有很多东西是做得非常好的。这一点我们要有自己的这种自信，我们有这种大的市场在这里。
它拉到把芯片拉到美国，去制造或者什么东西，你美国市场能消耗了这么多东西吗？好多产品你必须还要回流到中国。像去年5000多亿的全球半导体市场，中国消耗掉3,800亿，2/3的东西是消耗在中国。你如果把中国割裂开，到时候你这个东西怎么去消耗掉，你不是又产生了别的、新的一些库存的这种问题。所以这个也是有一些危机，他们自己反而这样会造成一些危机在这里。
对我们来说，我们也不见得全是弊的东西，也有利的东西，我是这样看的。
骆轶航：对，我觉得张老师刚才说的特别好，尤其刚才那个点讲到，无论是德州仪器也好，还是恩智浦也好，有一些好的科学家和研发人才现在出来，做了咱们自己本土的半导体公司。这些人过去完全有理由不出来，现在为什么会出来？第一个就是我最能够做事情的地方，你给移走了，我不得不出来。
第二个我现在出来背后有基金，有相应的，无论是国有资本，还是一些民间资本的这样一些基金，在支持你去搞这个事情，这个市场就是你这么去创造出来的，这个需求是你创造出来的。
刚才我们一开始张老师讲到的由头，现在我们整个中国的当地产业面临很大的人才缺口，我们说缺口是好事还是坏事？当然肯定它有一些让人担心的地方，对吧？缺口你要去补，但好处就是说过去怎么没有缺口，现在有缺口了呢？因为过去没有需求，没有人才需求，没有那么多公司，没有人去做这件事情。现在有了，这个事情我觉得就是一个好事。
而且现在我们也看到，现在很多芯片产业的公司，包括一些创业公司以及一些相对比较成熟的本土公司，也愿意花更高的价钱，去招这样的一些人去做这样一些事情。
第三点，刚才张老师提到了非常重要的一个点，就是中国仍然是全球IC市场最大的消费国，5,000亿中的3,800亿，70%以上的消耗在中国。因为这个原因也非常简单，这个东西你不是能够改变的，你是没法让中国不去消费IC产业的。现在基本上中国是全球最重要的智能手机的生产国，中国是拥有着最多万物互联的设备，中国高度重视工业和制造体系，设备的数字化、电子化和智能化这些事情。包括中国还有新能源汽车，现在全球最有活力的市场和生产等等这些事情，实际上都是中国它作为一个IC消费大国，它已经成为这个事了，请问这个事怎么能够从根上去变？
我觉得这个格局不是说，你把芯片制造都迁到美国，甚至让日韩和中国台湾的芯片制造厂，全迁到美国去做高端工艺，它能够去解决的问题，这个背后贸易的问题现在仍然是全球一个非常胶着的问题，物流的问题、库存的问题、生产成本等等这样的问题，我觉得这个东西它都很难去做。
而且这里边刚才张老师谈到一个全球化的事，这个事有我的一个思考。我记得我是2019年底，因为当时华为被打压的厉害，被包括被断供，连安卓都断供了。当时我是主持华为终端HMS在北京的一个交流活动论坛，当时我主持论坛的时候提到一个东西，我说全球化没有终结，全球化进入了2.0时代。
就是你想去搞孤立主义和拉着盟友的这种区域主义，其实就逼着中国或者让中国不得不成为某种全球化秩序和全球化产业链重塑的深度参与者，甚至是主导者。
如果没有这个事儿、没有HMS生态体系、如果没有半导体的断供，中国不可能有这么多本土的成熟制成和成熟工艺的IC公司。那中国我们是怎么参与进去？
我们参与进去，不是为了把中国变成一个割裂和孤立的市场，我们是为了让中国的产品——手机、新能源汽车、工业设备、机器人，能更好的卖到全球，我们是要维系全球化的这个一个格局。
而且另外我有一个观点，我一直觉得有一种声音，比如之前释放中国半导体悲观论，中国半导体垮台论的一种声音会去讲，中国你为什么要这么去做呢？全球产业链是有分工的，你遵守你的分工就好了。你为什么要去做自己的东西？
拜托，我们过去分工是我们深度的参与研发和产业跃迁的这种制造。最早我们28纳米，如果我们看英特尔在中国最早设的晶圆厂在大连，是68纳米，包括48、28、18纳米。我们过去在跃迁过程当中是有空间的。现在你告诉我们，8纳米你不能做，12纳米不能做，18纳米接下来你也不能做。
那这产业的分工是被谁破坏的，不是我们破坏的。你让我们接下来只去完成基础制造，我们不是产业链分工的破坏者。
我们现在需要做这些事，我们恰恰是要在维系过去的全球半导体产业的作用，不让全球半导体产业链变成割裂，小圈子的这样一个事情。我觉得这个其实是一个基本的，我们看待这个事的逻辑。这个是我围绕着刚才张老师讲的观点，稍微做的一点不太成熟的阐发。
张国斌：对，我同意骆老师这个结论，确实是这样子的。我们是被迫去做了这个东西，我们中国从领导人到底下半导体协会的领导，一直提我们是拥抱国际化的，我们是双赢的。
骆轶航：我们是拥抱分工，深度参与分工。
张国斌：对，但是美国一方面硬要给你去搞一些什么脱钩类的东西。另外你刚才谈的时候，我还想到一点是说，其实你放眼全球来看，中国现在经过这么十几年、二十几年发展，中国其实已经是全世界最好的一个营商环境，最好的一个市场在这里。
然后政府它是非常支持半导体的。现在我们也打通了完整的产业链条，有市场，有上下游都有。我们还有科创板，解决你最后募集资金的问题。以前没有科创板，你投资了之后，缺乏退出机制。
就在今天，海光上市，海光也是被美国拉了黑名单的，对吧？上市之后它的股票涨得非常好，而且招股书上写了一条，在X86被断供之后，它自行实现了迭代的技术。
那我掌握了基础东西，未来的一些架构，我在这方面再进行去研发的突破，也是有可能去突破的。即使你搞我，我现在一样突破。而且我们看到在过往的几年，被拉到实体名单的，好多公司它竟没有倒掉，活的还是挺好的，也有上市的，都挺好的。
现在这种我觉得，第一个中国大环境是很完整的，闭环的大环境是比较好的，来支持这个东西。刚才也谈到，很多人他愿意，包括我认识的有些人，他们就是在美国搞中国之后，2019年从美国回来，来到中国创业。他觉得在中国现在环境挺好，就回国来发展。
另外还有一个有意思话题，当时跟一些EDA的巨头聊的时候。他说你去看看，在全世界知名的半导体公司，它最顶尖的这些人里头，好多是华人。
做GPU的几个顶级技术都是华人，英特尔好几个科学家也是华人，EDA更是华人创造的，EDA的几个公司全是华人。所以华人在这方面，它是有天然优势的。
只不过可能我认为，以前美国它有硅谷这样一个好的这种环境，有投资，有市场，有整个一体链条，闭环的东西，它推动了技术。你们在硅谷也有一个团队，深度观察过这个东西，就是以前它这个环境很好，推动了它产业去发展。但是中国现在也有很好的环境，到处都有长三角、珠三角，而且我们做的甚至可能更好在这方面。所以在整体环境来说，是适合大家发展的。
骆轶航：我们不止有一个硅谷。
张国斌：对，我们这是有光谷。
骆轶航：昆山、苏州、上海这个是一大片。武汉，包括周围的一些咸宁、十堰、孝感这个是一片，珠三角就不讲了，广州、深圳、东莞、顺德这个又是，还有很多深入西部的。
张国斌：关键我们是完整的生态，终端的产业链在我们这里。有终端的需求，顶端的东西你才能迭代出来。终端给你提需求，比如说我手机要加这个东西，你上面IC东西再去实现。如果终端没有需求给你，IC怎么去迭代怎么发展？
我觉得中国公司有个法宝，就是快速迭代。你外国公司一年迭代一次，我一年给你迭代两次、三次，我这产品有短板立马补足，跟你对竞争，这样一下子就把你压下去。像当时那个指纹识别技术，最早是瑞典的FPC做的，一些高端产品比如手机、笔记本都是用的FPC的技术。
但是后来汇顶科技进来之后，快速迭代，一年之间FPC的份额直接从80%多降到了几乎为0，就是直接被赶出市场。所以这是我们中国这么多年来，我觉得咱们半导体从18号文件开始，从2001年左右开始到现在，我们这20多年的发展，大家已经积累出来。政府也总结经验，怎么去推动产业发展。
骆轶航：也踩坑，也调整扶持的政策和方式。
张国斌：对，我们形成了一个比较好的营商环境。所以这次美国搞这个，大家也没有什么特别的惊慌。我们把我们自己的事情做好，我们就不断的往前跑，反而是它可能更焦虑。
比如军工的产业链。因为美国的军工体系，比如说它的F35战斗机，是用台积电给它造的芯片，佩洛西跑到台湾来转了一圈之后，我估计她是更焦虑的是这个。
骆轶航：这工厂怎么在这儿，离中国大陆这么近。
张国斌：对，它担心的是这一点，它可能真的焦虑是这个。顺道它也提遏制中国，但是现在我觉得这个是比较难，就像刚才说的下手晚了。
骆轶航：对，我觉得真的。我还是再强调一遍，我觉得我们真的是不能忽略，过去5年。我们中国的半导体工业补课。我们光看到了我们高端制程还不行，光刻机领域还不行，我们光看到这些东西。但是很多人没有看到，我们这5年补了多少课，打了多少基础，用多少时间创造了美国半导体产业40年、30年成就的积累。
包括刚才张老师提到我们的迭代能力，这个迭代能力现在不光是在互联网领域被证明了，在芯片制造、硬件领域现在也被证明，这个迭代能力对于激活整个产业的活力，不断创造新的需求，其实是非常有帮助的事情，我觉得这个是特别重要的一个点。
张老师，我觉得我们接下来，再反过来去看看这个芯片法案，这芯片法案本身我觉得有哪些东西，我们是值得去研究和重视的，我觉得这特别有意思。我拆了一下，包括您的文章实际上也提到了。包括我也找这东西，拆了一下，其实2,800亿它拆的很细。
有价值240亿美元的为半导体制造投资提供 25% 的税收抵免。
有527亿，是花在美国国内芯片相关领域的一些东西。这其中有500亿是要建一个美国芯片基金，一听这个事，我们就笑了是吧？
美国居然也有这种芯片基金，这种国家驱动的，市场参与的这样芯片基金。其实我们这样的布局早就有了，有25亿是专门的投在，比如跟国防和安全技术相关的领域，有2亿是增加美国国内芯片研发和制造的劳动力。
剩下还有2,000亿，基本上它是用来支持，比如类似于像美国国家科学基金会和美国国家标准技术基金的一些机构，然后去做一些事情。
我们先说芯片基金，就芯片基金这个事，也还是挺有意思的。一开始张老师也讲到了，美国现在可能也意识到中国过去这五六年举全国之力补半导体的课，发展半导体产业，无论是从国家的支持政策，地方政府的政策支持，中央政府政策支持，到资本市场的流通渠道打开，到鼓励民间资本设置相关的基金，全通道都打开了去做这个事儿。
然后美国现在终于开始明白了，这个事其实也可以用体制去驱动。因为最近我们这两年，包括我们的领导人，包括各级政府，在讲关于自主科技的自主、自立、自强、自主创新的时候，经常会提到一个词叫新型举国体制。
举国体制大家都很熟悉。新型举国体制，其实就是充分激发市场、人才和资本活力的，鼓励全球化参与的举国体制，然后去做这样一些事，也看到了非常积极的一些进展。
那美国我们能不能认为，它这个国家芯片基金，本质上也是一种抄作业，或者它也是一种举国体制，以及这个背后是一个什么样的东西？
因为其实很有意思，刚才张老师也讲，说美国很多年资本不投半导体，的确是这个样子。过去你看美国头部的那些风投，红杉应该几十年没有投过半导体，KPCB几十年没有投半导体了，a16z / Andreessen Horowitz这种新基金更不会去投半导体。但那有哪些基金可能会去投？这个东西它大概是一个什么样的机制？
另外我们看到非常有意思的，如果早期硅谷是跟冷战密切相关的，包括硅谷半导体产业的诞生。无论是从仙童到英特尔，他们实际上是跟美国早年的，二战结束之后就1947年，尤其到60年代，主要是从1947年一直到1968年，20多年的时间里面。因为冷战对军备的这种要求，催生了美国半导体的产业和第一批硅谷的风险投资人。那个期间说是军民融合也好，或者军事上跟民间资本的这种融合，实际上是非常强烈的。
到1992年，克林顿政府签署军用技术民用法案之后，硅谷进入了一个新的跟硅和半导体没太有关系的发展阶段。如果我们就这样一个东西来去看，美国现在一个新的芯片基金是对中国模式的复刻？还是对自己过去历史的一个重演？张老师怎么去看这个事。
张国斌：这个话题还是挺有意思，开头我也说过，美国它搞这个东西。第一个是它确实也看到了中国在这方面，以这种的国家行为来去引导。以前它成天骂我们国家补贴，说我们是政府操纵这个市场，但是现在它也直接下场，来干这种东西了。为什么这样？脸都不要了。它就是觉得这个东西效果，效果很明显。
因为半导体它这个产业，其实是非常特殊的一个产业。刚才咱们前面聊过，它是需要长期投入才能见到回报的东西。而且有些基础的东西你未必一年投下去就能见效，甚至2年、3年、5年都见不着效的一些东西。比如基本材料、电池，我们研究了多年，现在全世界都没有突破过，是吧？到最近电动车电池解决不了，这些东西，它不是说你砸钱就能砸出来的。但是有些东西你必须要去砸钱，你得进去。因为保不准在这种持续的过程中，你哪天就会有技术进行这种突破。
而且这种东西你不能让企业来，企业它会考虑投资回报率。尤其上市公司再一弄，你看你这钱，血本无归，收益率这么低，然后股票跌的要死。
骆轶航：比如美元基金，募投管退9年期，根本撑不了半导体的一个周期。
张国斌：所以说企业它不会干这种事情的。你让企业去干，企业绝对不会干这种事情，只有政府。还有一些真正的有创新能力的都是小公司。小公司第一个它就是奔着创新去的，第二个它有一套整个的机制，去鼓励你去搞这些东西，它往前进的这个决心是非常大。
反而大公司它相对来说比较保守，因为它不敢去轻易去做一些东西。因为这对它们整个的业务，对于上市公司影响是非常大的。所以我们可以看到，这个东西必须要国家做。
现在有一种提法叫做“有效市场+有为政府”，就是两个结合起来，这就是一个比较好的。前两天上周我们在松山湖论坛，是广东省工业和信息化厅总工程董业民博士他提的。有效市场加有为政府，两个加起来才能让整个的产业有一个健康的发展。
骆轶航：实际上是市场发挥基础性配置作用，后者就是更好地发挥政策。
张国斌：对。但是在有为政府的时候，我们要把有为政府自己的角色扮演好。我去干什，助力让你公司弄的更好，你缺什么。你启动的时候缺资金，我给你，是吧？另外整个服务的东西，配套的东西我给你做好，我当好服务，就可以了。
美国这次要说它抄作业，有一部分确实有点像。但是另外它自己在这方面，也有自己的一些特点。比如说它对这个项目的管理，它有一个文件，当时我看了，我也没完全看完，特别详细，规定的特别详细，这点是我们值得学习的。
比如说它还有2%的管理费用，给整个基金的管理人。然后分配的，每年给你多少钱，你管理这笔基金，这让大家可以完全每一个章节，每一个细节都可以操作，可以按照这个规定一条一条对着去操作，这种可操作性。
骆轶航：这个和风险资本和股权投资市场比较发达也有关系。它LP什么角色，GP什么角色，GP收多少管理费，投票该怎么去做？它这套机制，只不过现在用政府的意志重新贯彻了一遍。
张国斌：对。在这方面，它把这些可操作性这个方面，它做的规定非常细，这个也是我们值得借鉴的一个方面。以后我们可以把这方面可以做得更好。
骆轶航：对，我们中国的VC、PE市场是不是也发展了快20年了。
张国斌：这我觉得也不能光无视它这个东西，我们也去认真的研究，积极的东西我们可以借鉴，我们可以学习，这样我们可以做得更好。但是有些东西我们也不用过于悲观，去对待这个东西。
骆轶航：对，这里边我看这还有一个点，2,800亿其实还有2,000亿，它的投向我看了之后，心头一泠。比如它投给了美国国家科学基金会、美国国家标准与技术研究院关键技术研究和标准定制基金。这些东西意味着它的很多东西不光是投给制造的，制造可能只占五六百亿一个小头。大头甚至它有可能是投给很多基础科学研究的，就是跟半导体，跟集成电路相关的一些更上层的基础科学研究。包括量子计算，包括AI，这个事张老师怎么看，以及包括对我们一些启发和启迪大概是什么？
张国斌：我觉得这个也确实是一个重点。我们通过这个也可以给你传递一下信息，大家不一定要老盯着500多亿，觉得500多亿多大。它整个的盘子有2,800亿，它2000多亿是提了更多的，更尖端的一些技术上，去投这些东西。
我们可以明显感觉到，美国它是两手来针对中国，一手是打压，把资源从你这抽走，进行遏制。另一手我自己赶紧发展，去研发我的高新技术、尖端技术，拉开这个差距。
我们也可以看到半导领域美国在这方面，过去它一直在处于金字塔的顶端。比如说很多IT顶端的资源，它都掌握着，半导体的基础材料、设备，IT关键东西都掌握在它那里。所以它一直享受着顶端金字塔的高额利润在里头。
未来在这方面，它吃过这方面的一些好处之后，未来在尖端这方面，它肯定不会放松这方面的研究。
比如据我所知DARPA它就在做用人工智能来研发芯片。咱们现在还是工程师，几万工程师写代码。它搞成一个人工智能计算机，你把你的需求一说，他很快就给你直接生成芯片代码，拿去流片，就出芯片。
而且现在据说它已经能跑出来一些简单的芯片了。在这方面它是确实是在尖端领域，它是投了很多资源去研究这个东西。我们一定要看到这方面，这个也是值得我们学习的，就是尖端的东西我们要不停步的去往前端学，去发展。
骆轶航：简单讲不能光盯在制造上。
张国斌：对。不能说被它遏制了半天了，还一直盯在制造这些东西，尖端基础性的东西一定要做研究，否则你还等于是在中间，还是有差距。
骆轶航：对，就差距还是会比较大。您刚才说的DARPA的例子，我听到之后，我还是觉得。怎么说我不应该兴奋，但听了之后觉得这个事情是一个很重要的事。
我们再说个芯片领域的大佬，就是全球的GPU大佬黄仁勋。他讲过一句话，就什么是AI？什么是人工智能？他站在他自己的角度去讲，他说 AI is the automation of software writing。Software Writing就是软件编程的自动化。但如果我们今天来看，现在已经AI is the automation of hardware writing，AI is the automation of IC design。它已经往这个方向去发展了。
这个东西对于我们来说，不能光局限于制造，如果我们看美国现在芯片法案，其实会投大量的资源，在让芯片制造变得更简单、更顺畅的前沿技术和科学上。这个点我觉得在中国，我们也要去思考，也要去思考相关的东西。因为中国人工智能人才也是全球数一数二的基本上。
那我们的人工智能可能过去的很多年，用在了大量的城市管理、城市交通，包括智能的机器人服务等等领域。
但是我们有没有去想过人工智能跟芯片设计和芯片制造，这个领域的结合，就是用一个Cutting Edge的技术去解决另外一个非常Cutting Edge的技术。我觉得这个可能是我们在2,000亿背后，也要去做更多的思考，
张国斌：对。等于在后续有一些升级版的东西，不是简单的用这些制造的5纳米设备建个厂的问题，它可能后续还有一些部署在这里，我们要看到有这些东西。
骆轶航：是。这个事我觉得实际上是一个非常有意思的东西。对我们接下来我们可能最后的Part，我们再去聊聊关于芯片法案背后的一些动作，芯片法案背后去年5月份，这个拜登政府搞了一个芯片联盟拉进去了，美国、欧洲和亚洲的很多国家参与这个联盟，这个联盟肯定里面没有我们中国大陆。它就搞了这样的一个事儿，最近他们要搞一个联盟，他们有人管这个叫CHIP4。联盟除了美国之外，实际上就是韩国、日本和中国台湾。一看整个我们第一岛链，韩国、日本和中国台湾，这三个地方实际上也有自己的一些芯片制造，半导体制造这块的一些积累，想拉成这样一个同盟。那这样同盟的意图，我觉得昭然若揭。
除了在这个之外，我觉得有一点，这样一个联盟本质上从市场上或者说从一个格局上，它是不是能够真的成立？刚才我们讲了，就是说中国大陆是个非常大的 IC消费市场。因为这里有非常有活力的智能手机公司、机器人公司，工业互联网公司、万物互联的设备，以及新能源汽车等等。
但另外一个角度上就是说美国捆绑所谓的CHIP4，为美国本土的半导体公司助力。包括一方面它肯定是希望像三星和SK海力士不要把高端智能工厂建在中国大陆。那一方面它也希望类似于像台积电这样，把最高端的工厂建到美国，可能它有这样一个想法。
这个想法本身符合不符合东南亚的国家和地区，然后自身的半导体产业发展诉求和那些半导体公司发展的诉求，以及联盟，我们应该怎么去看待这样的一个联盟对于中国大陆半导体产业的挑战？
张国斌：这个话题也是挺有意思的一个话题。纵观半导体的历史发展，它有个轨迹。你看从美国硅谷到咱们的中国台湾、新加坡这一块，最后再往中国大陆，日韩这块，这是一个发展。从时间上看，它是一个大趋势，它是一个迁移的趋势。现在美国是逆过来的这种趋势，我觉得这是违反大趋势的。我觉得它不一定能搞成。就像当年特朗普曾经提过要美国制造，重返美国制造。
先让苹果说，把你的供应链搬回来。然后苹果试了一把，结果一个螺丝钉搞不定，把他的笔记本给延迟发货了好几个月。整个来说它这个趋势背后，不是说你把一两家厂商搬走的问题，它是整体的产业链，集群的一个东西，那是很大的一个东西。就你把一个单单的芯片搞定，但是整个上下游，它有一个大的产业集群在这里，都聚集在这里头。就好比一个车场，周围两公里内聚集了车所有的上下游供应链，它的好多厂都在那。
骆轶航：昆山和上海的临港。
张国斌：对，北汽你去看看，周边全让它配套了，你不能把这全搬走。你把这全搬走了，后面供应链跟不了，走不了。所以你是逆趋势来搞这个东西，总是最后我觉得费力不讨好，要不就是很难见到真的效果。
另外美国搞这个，你刚才提的一个是联盟。联盟它搞了64家公司，把这么知名的公司全搞进去了，就把中国踢到外了，中国一家公司也没有。这摆明了把中国弄到外头去，但是搞了半天之后感觉没有什么效果。现在它又搞了CHIP4，就把日韩加我们国家台湾省，说是一起搞进去。为什么搞这个？因为通过这个数据，我在去年写过一个文章，当时统计过一个，就是全球80%的设计、制造还有材料等等重要的东西，重心已经转移到东亚地区，东亚地区已经占了全球整个半导体制造，还有材料很多方面，它占了80%，都在这边。
因为我们得看到实际在半导体产业，日本占据很多顶端半导体材料，比如光刻胶，还有硅片、晶片，信越化学、盛高公司也是龙头。光刻胶你看那年它要搞韩国，我停供光刻胶，韩国立马就跪了，就直接给你搞趴下了，材料就都在那。韩国它本身它几个大的公司，三星、海力士、LG它们在半导体方面也是非常厉害的，韩国的显示这个方面，它是非常厉害的。存储它是世界第一，这都是非常厉害的。台湾的就不用提了，台湾台积电一家占了全球50%多的份额。
等于是我搞这个CHIP4联盟，再加上现在类似这种芯片法案，双管齐下，把中国完全排斥在外。我来个釜底抽薪，材料、制造的这种资源，我全都抓手里头。类似把中国踢出去，我想美国拜登可能想是，我搞出来一个高端的俱乐部，小圈子，大家都一起在这玩，。成熟工艺把你压死在14纳米，你就升级不了，我们这继续往上升，5纳米、3纳米、2纳米，直接把你这压到这。它可能是想形成两个，类似以前冷战时候东西方的那两种科技体制。
骆轶航：给咱们送一个铁幕。
张国斌：咱们都看过一些，关于那时候铁幕下那些东欧的科技水平。我们那时候还在电子管，人家已经到半导体了，差别真的很大。苏联好容易搞了个米格25，把美国吓了半死之后发现，雷达竟然用的是真空管，半导体材料都没用上去。科技落后到何种地步，最后美国刚开始对苏联的米格25很焦虑，最后它就不害怕了，这玩意原来科技这么落后。
但是现在我觉得我们不会重蹈这一幕了，因为我们就刚才说的，我们已经建立了相对完善的工业体系。联合国这个目录里头也有，咱们国家是全世界最全的工业分类子目录和大的体系，我们是最完整的，都是在这里头都有的。
另外就我们也形成了相对来说有效的一个闭环，整个从政府到资本，到你的退出，都有一套这种机制。只要把自己的这套机制做好之后，我觉得有些技术问题，它总是可以去解决的。不是一个无法跨越鸿沟的问题，比如我们这几年量子技术，首先对美国人来说，我们不会落后什么东西，甚至有些东西我们是领先的。人工智能我们也是，好多数据来说，我们人工智能跟美国不落后的。
骆轶航：除了半导体之外，现在就是中国人工智能的发展。
张国斌：人工智能刚才就像骆老师说的，我们其实要跟产业做更深度的结合。不像有人工智能公司做了什么故事机器人，就是做一些那种抠图，类似我们的抠图背后不都是人工智能的技术在后头吗？就变成拉成长腿，给人做美颜，就是做这种事。把人工智能技术用的有点太啥了，其实人工智能的应用还是非常多的。
咱们要跟产业多去做深度融合，比如说我在华为参观过他们那个服务器产线。他们就用人工智能技术来制造人工智能设备，通过整个的视觉AI来检查你工业操作的每一个环节。
骆轶航：无人的、自动化的，黑灯工厂。
张国斌：对，是。这样就把我工业的整个效率提升了，质量也提升了很多。人都会带着一定的情绪在里头，有些东西不会操作的很到位，但是机器不会有这种问题。所以要把这个技术，还是要跟行业做更深度的融合，来解决一些实际的东西，我觉得这个是未来的一个趋势。
骆轶航：最后我觉得张老师，我们再稍微总结一下吧。刚才我们也讲到了不要担心我们产业的发展。我们应该用人工智能、用先进的技术去制造先进的技术，我们的产业链布局等等。我觉得我们有一个简单的结尾，可能张老师是不是再给我们展望一下，这里边核心就是一句话，就是做好自己的事。我觉得我们这几年对外界这种巨大的风险挑战和惊涛骇浪，我们一直要强调要保持战略定力，就是要做好自己的事儿。
那这个做好自己的事儿，比如在中国的半导体产业发展这块，最重要的是做什么？能不能张老师再给我们简单的，高屋建瓴的总结一下，就是我们做好哪些自己的事？
张国斌：第一个是我们也通过美国这几年搞我们之后，也认识到了自己的不足。首先第一个要认清自己不足，承认自己的不足，确实有些东西我们是做的不如它，不如国外的一些公司。比如我们现在的设备端还有一些短板在这里头，最明显就是光刻机这方面，我们需要突破。
在别的地方我们也需要承认自己的不足，针对这些要继续发力，而且要发更大的力。希望更多的精英人士参与到从业人员来，因为我们从业人员还远远不够，这个缺口很大。希望更多精英人士加入到我们这个领域来，把这个东西做好。
另外一个一定还是要踏踏实实的做事儿，不是作秀。当然我们可以看到，有一些公司也有就是说现在是半导体大厂、热厂，我也不愁资金，我杀进去之后又有退出机制，搞两款产品出来之后一上市，我就可以买上海的大别墅了，类似这种东西，是有这种人。
但是还是希望大家踏踏实实的把这个事情，我见到的很多人还是非常踏踏实实的去做这种事。对这种做事的人，我们还是要多肯定，多鼓励，大家把这摊事做好，最终才能整合为一体。
就像前两天我分享了一个图，一个木桶总是有这一块木板，那一块木板拼成的，我们把自己手头的木板做好，最后拼起来整个桶就立起来了。还是要踏踏实实做事，承认自己不足，去努力。
另外中国人勤劳这一点，咱们都是看到，这绝对没问题。我到哪家半导体公司全是，那些人员底下有一个行军床，连领导都加班。有一个人跟我说，他在那上班，晚上是在遭不住了回家了。第二天CTO还在，原来前一夜就睡在公司了。从上到下，大家都勤劳的。
还有聪明，中国人聪明，这绝对是这个是无可厚非的。只要中国人想进入这领域，想明白了。进去这个东西以后，绝对是中国人的天下。
另外政府把服务做好，大家踏踏实实做事，很多事情都是可以去解决的，也不用过度的去担心外面一些噪音的东西或者什么样的东西，这个就是做事情就行了。
骆轶航：特别好，谢谢张老师。我觉得今天我们这一个多小时，我们从芯片与科学法案，聊到法案的前世今生，聊到过去5年甚至更久的时间，美国对中国半导体产业的遏制，以及中国半导体产业事实上发生的一些，没有被更多人真正关注到的历史性成就和历史性变革。
以及中国过去这些年，半导体产业从人才环境、市场环境，资本环境和服务政府支持环境发生的一些变化。这些变化都足以让我们在这个并不意外的芯片与科学法案到来的时候，我们知道该做什么，应该怎么去做，以及我们也要充分理性的审慎去看美国芯片与科学法案背后它的一些战略意图。
通过这个战略意图，我们怎么样不被它牵制。我们要清楚这个意图，以及我们要在这个意图之下，更应该怎么去把握好自己的发展节奏和自己的事儿。我觉得这个是一个特别重要的事情，今天差不多就聊到这里。我觉得我们第一个是祝中国的这个半导体产业，希望中国的半导体产业，成为一个在惊涛骇浪之中，能够把握住航向，乘风破浪的产业。
我们也希望这个产业中那些辛勤耕耘的人，每一个人都能够靠自己的聪明才智、辛勤努力，获得更好的回报。这个回报不仅是物质和财富上的回报，包括精神上的和历史铭刻下来的成就回报。
我觉得张国斌老师作为产业的一个长期的观察者和一个记录者，包括品玩也作为年轻的半导体产业的观察者和记录者。我觉得我们也没有什么可以说的，我们会跟这个产业在，我觉得我们会跟这样的一个脉搏和这样一个浪潮都存在。
张国斌：我再补充一句，我这两天看了一些外媒的报道。我觉得挺有意思，国外的媒体对芯片法案，它好像反对的很多。就彭博社出了一篇文章，你不知道你看了没有。它说2,800亿是空头支票。它认为第一个美国政府搞不到这么多钱，第二个这玩意就是不靠谱的东西。好多东西它觉得这个东西执行起来，最主要问题是说它搞不到这钱在那里，而且说这个法案通过也是为了它拉选票，中期选举这种东西。跟市场没有太大的关系，有好几家媒体都不是持支持态度。
而且另外我们从资本市场也看，好多美股都开始跌了。可能投资人能看得很清楚，你这样一搞，美国的这些设备卖给谁以后。搞中国之后，我们这东西卖给谁？没有这个利润，它股票怎么去支撑？所以资本市场立马就响应，往下跌。
另一个方面就是很奇怪的现象，有一些中国的媒体，自媒体反而过度的去放大这种恐慌，给个产业里或者什么东西传递一些不太和谐的声音。我觉得这个大家当个笑话看看就行了，不用太在意。
骆轶航：过去5年我们看多了。5年以来，他们对整个行业或者对于真正发生了什么，他们不关心。他们论调重复了5年，每次出现一个新的遏制动作，他们就会再重复一次这个声音。
张国斌：老是搞这种，进行这种惊吓产业，什么突发类似这种信息一惊一乍的。但是像你刚才说的，我们只要看到美国真正的战略意图，它搞中国，遏制中国、分裂中国，然后脱钩。它这几个战略意图，战略意图清楚之后，它这些战术、小手段，咱们就不用太在意它这些东西，只要咱们把自己的事情做好。
它现在焦虑，它现在遏制你，你做的越好，它越焦虑。它现在焦虑，就说明我们做的是对的，我们做的是好的，我们就继续下去，让它更加焦虑。
骆轶航：对，保持战略定力。好。那今天我们就聊到这块。特别谢谢张国斌老师的时间，也谢谢各位的听众。我觉得我们半导体产业、芯片产业，我觉得我们未来还有很多可以聊的东西，我也特别希望接下来，我们下次还跟国斌老师在一起，还能再聊。
张国斌：好，谢谢朋友们。
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我上班路上可以遇到的中国广电营业厅 图源：品玩 LU摄
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▲ GEO商店公告PS5抽選販賣的方式。
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图源：游戏截图
图源：烟火官方
▲ 金視獎頒獎畫面
▲在微縮模型藝術領域中，鄭鴻展不僅是台灣首屈一指的大師，更獲得日本電視冠軍五冠王山田卓司的肯定。
▲本業從事設計相關領域的鄭鴻展，其實最擅長插畫，雖為了工作需要轉換跑道多次，但卻樣樣得心應手。
▲回憶起當初剛接手平面設計的工作，鄭鴻展提到他完全不懂電腦，卻靠著自學上手專業的創作工具，而且一做就超過十年。
▲從插畫走向平面設計，後來更跨足室內設計，鄭鴻展專注於面對來自不同領域的挑戰，而這樣的態度也讓他成為設計領域的「斜槓大師」。
▲鄭鴻展高中畢業後即前往日本求學，因此有不少微縮模型作品都是以日式店舖為主題，細節呈現幾可亂真。
▲微縮模型作品《上坂照子》完美復刻當年 TERU 酒吧的場景（照片提供：鄭鴻展老師）
▲若不特別說明，相信大多數人看到上面這三張照片會直覺認為是實際的場景，而這正是微縮模型最吸引人之處。
▲在沒有任何參考資料的情況下，鄭鴻展自行摸索出屬於自己的製作流程，不斷思考、不斷動手做就是他快速累積技術實力的方式。
▲鄭鴻展的微縮模型產品經常可見精巧的場景配件，由於多半取材自你我生活之中，為整體增添了更濃厚的真實感。
▲極度重視細節呈現的鄭鴻展，透過場景微小景物的不斷堆砌，將你我生活所見鉅細靡遺地展現出來。
▲作為一名設計師，挑選顯示器自然首重色彩表現，MSI Summit MS321UP 除了擁有廣色域顯色能力，色彩準確度更能符合專業設計需求。
▲MSI Summit MS321UP 擁有 4K UHD 畫質與 32 吋大小，能完整呈現影像細節，同時也提供充裕的工作空間，在使用各種創作軟體時的效率能獲得大幅提升。
▲鄭鴻展將效能出眾但體積卻比一般桌上型主機迷你甚多的 MSI CreatorP100X 12TH 創作者主機直接放在工作桌面上，不僅不佔空間，簡約時尚的外型設計也深受他的喜愛。
▲鄭鴻展不少作品都是以身邊所見的事物為題材，濃厚的懷舊風格也是他個人相當擅長的。
▲微縮模型追求的就是極致的「真實感」，而鄭鴻展的作品最大的特色就是透過豐富的細節述說場景背後的故事。
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图示：在照片的不同位置添加“火烈鸟”。图片来源：OpenAI
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